本文根据2017年11月8日在上海明当代美术馆举办的【重置时间】学术论坛第三场圆桌对话录音整理而成。【重置时间】论坛由巴黎蓬皮杜艺术中心、毛继鸿艺术基金会、复旦大学哲学院以及明当代美术馆联合举办的艺术暨学术论坛。
该圆桌对话由贺婧主持，哲学家许煜与艺术家汪建伟、曹斐参与讨论。因对话互动的线索以及篇幅限制原因，【MAF】平台将整场对话重新整理，分为“许煜 X 曹斐”的部分及“许煜 X 汪建伟”的部分，分别编辑发表。
（以下为哲学家许煜与艺术家曹斐的对话内容）
贺婧：曹斐早期广为大家熟悉的作品主要关注都市化的发展进程，比如在《人民城寨》中，你建立了一个虚拟的第二人生城市。而关于这件作品的介绍中第一句话就是 “In the near future, China Tracy will build a city dubbed RMB city within second life”（在很近的未来，中国翠西将在第二人生中建构起一座被称之为“人民城寨”的城市）， 这是在2007年。现在十年过去了，我们可能已经生活在这件作品所虚拟建造的“未来”城市里，又或者我们今天的现在跟十年前所想象的未来是没有太大关系的。你自己如何再次、或者重新去定义这件作品里的未来观、时间观？
曹斐：我最早是在广州美术学院读的艺术，那个时候我们专业里没有数字艺术或者多媒体学系。从张培力早期使用的Betacam录影机，到我开始用数码相机去拍东西，其实是进阶了。新一代艺术家开始用数码媒介去拍摄，包括当时的电影文化也开始用数字的方式去创作。这是一个起点。于是从媒介角度，艺术家作为导演，作为编辑，作为缩小的反电影工业的模式去创造，艺术家的创作和媒介已经关系紧密了。早期的作品包括2004年的《角色》（Cosplayers），一方面是关注城市化的变迁，另一方面也看到全球化的影响。今天年轻人也在玩Cosplay，它是属于青年文化以及亚文化的现象。
我们把时间推回到今天这个时刻。今天清晨，我的先生还在睡觉，我的儿子走过来，拿起他的手指，用指纹解锁手机，他用爸爸的手机看淘宝上面感兴趣的玩具，甚至可以下单，这是一个现象。另外一个现象是我在做调研的时候，在北京最新的电子产业城区，发现它们的广告标语和公司名称全部变成“孵化器”，连一个烤鸭店的阁楼上面都有一个很小的孵化器，所有人都在酝酿，这是所谓的万众创业。
说回第二人生，2007年是中国的奥运前，整体经济在上扬，大家对未来持乐观主义态度，包括对于技术发展的乐观，今天我们都在谈人工智能对当下的改变，那个时候大家谈论的还是因特网以及 E-Economy（数字经济）会如何改变我们当时的未来。那个时候我完全沉浸在当时的新世界里，而且那个新世界中有一个乌托邦的冲动。而当代的技术化会导致加速死亡。迅速建立，而后迅速死亡，包括孵化器也是。它孵化了一个蛋，可能没破壳就已经死掉了。今天很多的经济形态，包括分享经济，它出现很快，死也很快，所以如今循环的时间会越来越快。
2005年，我在珠三角做西门子艺术项目时与工厂结下了缘。我再走入工厂时，是在东北某汽车工厂，汽车的制造业基本上是机器人在生产，其中一个厂自动化达到95%。我很感兴趣的一个工厂在铁西区，现在叫作“铁西经济开发区”——让我想到王兵导演在九十年代拍摄的破落的《铁西区》，而我现在看到的是一个以外资为主，投入振兴东北计划的智能产业。我看到了新型工厂和王兵导演在90年代拍摄的国有企业转型破败的状况之间有一个很大的对比。它与2006年我去广东珠三角工厂时所看到的情景也有很大的区别。现在是以自动化为主的，而非工人工作的场景。另一方面，我能看到制造业的输出已经不是纯粹输往西方或者全球，整个产业的制造业放在中国，主要的技术在中国，例如汽车发动机和未来能源等等，而且销往的方向也是中国。也就是说，市场发生了由外向内的转向。
我曾经问过该工厂的负责人，大型的自动化会不会影响到很多工人。得到的回答是肯定的，如果某条产线工序改成机器人自动化，部分的岗位就没有工人了，但作为企业主他还是会维护这个说法，他也提到人和技术的配合。现在的情况是，工人已经不是原来的工人。我们原来在珠三角看到的是工人给鞋底贴胶，或者给iPhone贴元件，现在用的是扫描测量的技术获取数据，回传给电脑，再通过误差来测算出汽车哪个方面有问题。工人的工作从具体的劳作变成技术的控制。现在的工人有相当的技术背景，但是以后的工人在技术方面再进阶会更难，门槛会更高。
我还参观过一个物流工厂，仓库车间在苏州。因为中国的电商要比拼“最后一公里”，其中包括更快地送达货品。快递员已经受不了重压，阿里巴巴和京东等电商在开发无人车。速度的提升也在全自动化的工厂中体现。一个产线全部换成机器人，我观察到的是，无人车间分为两部分，一部分是全自动产线，另一部分是人工产线。万一全自动发生任何问题，人工就会及时替补上来。大型电商企业的负责人也说，大规模的自动化是为了解放工人。这和我们前面提到的马克思所说的，剩余劳动转化为自由时间也有关。那么中国有大量的所谓的剩余劳动力，问题是这些剩余的劳动力如何创造他们的自由，或者说如何在未来创造新的技能。
许煜：刚刚曹斐提到全自动化的问题。在今天的中国，关于智能城市的论述非常普遍。大量的城市想要成为智能城市，发展全面的自动化。机器在马克思的分析中是属于固定资本。然而在今天，什么是固定资本呢？我用来劳动和工作的工具，我的电脑、智能手机是固定资本，但它们是属于我的财产。今天这些私人的资产正是资本生产的工具，例如你使用微信，其实就是在进行生产，这也是一些意大利马克思主义者所描述的认知资本主义（cognitive capitalism） 。
曹斐提到电商企业的负责人曾声称自动化可以在一定程度上解放工人的劳动力，那么资本家解放工人又是否将被解放的工人变成了消费者以及换另一个方式的生产者？很多人都在说资本主义的终结，例如英国的记者Paul Mason（他说我们进入了后资本主义）以及Yanis Varoufakis， 因为全面自动化以及人工智能的发展，将导致了资本主义自身的削弱，最后当生产模式彻底改变之后，资本主义就终结了。我觉得这很不可思议。这并不是我不希望克服资本主义，只是这只是为了满足传媒的期待。我们以阿里巴巴的淘宝村为例，淘宝村吸纳了大量被淘汰的劳动力，将他们转化为个体/或以家庭为单位的生产者，同时鼓吹创新来开阔产品和消费的多元性，这是资本消化危机的方式。它表面似乎是普遍化了技术知识，但实际上目的是促进消费。问题是，我们如何思考未来知识生产的模式？同时是否能够想象出一种新的可实现的经济模式？就好像斯蒂格勒（Bernard Stiegler）一直都在提倡的贡献型经济一样，希望在全面自动化的社会里生产出一种去自动化的知识。但这种去自动化的知识，并不是放弃自动化，而是重新居有自动化。好像Denis Diderot 所说的一个演员必须通过多次的彩排来达到身体和姿态的自动化，而只有达到这种自动化，他才能去自动化，也就是说即兴表演。
前面我们谈到马克思提出的辩证，也就是从剩余时间到自由时间的扬弃。我认为要留意的是，当马克思讲到自由时间的时候，他说自由时间是休闲的时间，是为了更高级的活动（higher activities）。那么他所说的更高级的活动是什么？为什么说自由时间所带来的将是更高级的活动？他又继续澄清说自由时间不是傅立叶（Charles Fourier）所说的玩耍。我尝试论证自由时间所指的正是我之前所说的知识的生产和分享，它容许我们去思考去自动化的可能性。
贺婧：曹斐的创作一直都在密切观察人们与其周边的生活环境之间的关系，因而这十几年来中国城市化的变迁、人们生活的改变，在你的作品以及思考里面都有所反映。记得我们之前讨论时说到过一个非常有趣的点，就是今天的中国存在着一种超现实的对立和差异。一方面，我们可以感觉到整个社会对于技术、高科技的狂热，包括我们的虚拟经济和它伴随的社会意识的发展速度非常快；而另一方面，我们也能看到大量充满本土特色、还处于一种手工化阶段的生态的存在，正如你刚才提到的快递行业在比拼最后一公里。这两者的共存本身就产生了巨大的反差，带来了某种诡异和荒诞，是经常在你的作品中见到的。不过，随着经济模式越来越深刻地影响着所有的改变，你关于创作的思考也开始从对现实的观察和呈现转入对经济模式的深思。
曹斐：像贺婧说的，创作涉及到观察，但旁观和观察是有区别的。比方说，报刊的专栏写作所需要的观察和创作时的旁观是不同的，后者带着主观。另外，我创作的视点还是从人出发的，是比较现代主义的视点，从人的本体出发去观察这个社会，包括技术对人的影响。
我对经济模式的兴趣从2006年与西门子工厂合作开始，一直延续到我对汽车制造业的关注。这期间看到了自动化对于制造业以及工人的改变。在2006年，也就是我对珠三角“世界工厂”进行创作的阶段，工厂仍是以人力为主，那个时候的工人是三班倒，条件比较刻苦。当时也有很多关于工人工作状况的报道。西门子是一个合资企业，条件算是比较好的。
但当下，以东北的这家汽车工厂为例，已经不存在这类问题。工人只能工作8小时，没有三班只有两班，还有工会，食堂补贴让每个工人只要花5块钱就可以吃上三菜一汤，还有各种活动、医疗及心理科。就我看到的，医疗的器械跟国际医院的质量差不多，急救车直接连通急救室和工厂，也有非常高级的健身设施，我问，普通工人可以来这儿健身吗？“都可以”。我还参观了浴室。如果工人反映的一个意见被接受了，工厂就会去实施。比如，每天按阀的手会起茧子，工人可以提出意见。上面采纳之后会发奖金，接着按照这个流程的工作内容设计相应的手指套，按的时候不需用力，这样就解决了这个问题。工厂操作的设计完全符合人体工学，机械腿能够支撑不同的坐姿，以及适应工人工作需要的角度，技术对人的辅助以及配合已经非常先进。老板说工人是我们最重要的财富，我们要让他们吃得好，所有方面都好，工人才会努力工作。然而，相比较珠三角工厂里粗糙的生产方式，在今天这个完美的制度下面，问题是什么？东北的汽车工厂每天发出两趟火车，把新生产的数以千计的汽车运往中国内陆，我看着那铁皮火车远去，我在想中国真的有这样的消费力吗？在物流公司，纸箱按照大小一个个分到不同的车间，负责中号纸箱的车间里可以同时看到电子产品和婴儿尿片、奶粉（因为尺寸是一样的）等等。无论是汽车制造业，还是物流业，我们看到整个中国商品的吞吐量特别强大。“双十一”马上开始了，我会去物流分拨中心拍片。现在，物流量已经翻了三倍，到了“双十一”，这个量可能上涨七、八倍。那时会是一个很难控制的场面。
我对这些项目的兴趣来自于社会、人与技术之间关系的发展，以及经济模式的改变对每一个层级造成的影响。除此之外，在我的作品中（例如《谁的乌托邦》），情感是很重要的，这就是为什么我说我的作品是很传统的现代主义。因为人还是主体，人对我来说还是很有强度的东西，应该通过他们去传达。在接下来关于物流业的影片中，我计划拍摄在一个未来全自动化的工厂里工人和机器的关系。
贺婧：我们现在的确沉浸于一种技术全球化所带来的高速、便捷以及种种越来越不可思议的生活方式的改变之中，虚拟现实、人工智能和科技的日常化的确越来越频繁地成为大家讨论的话题。许煜老师之前在提到目前中国和亚洲社会的技术加速问题，包括在很大范围被热谈的“大中华未来主义”（Sinofuturism）、亚洲未来主义（Asia futurism）时，您的观点是比较批判的：大中华未来主义本身就是一种加速主义，是二十一世纪的虚无主义，而人类增强技术是一种新的达尔文主义。
许煜：如果大家看过《攻壳机动队》（Ghost in the Shell）这部电影的话，或许会留意到电影中的一些人类增强（human enhancement）服务，其中包括千里眼、顺风耳等等。而如今，大量的包括谷歌和脸书在内的高科技公司，大笔地投资生命科技的同时也聘用了未来学家来宣传。比如谷歌首席未来学家雷·库兹韦尔（Ray Kurzweil），他预言2029年开始人类便可以长生不老。这种超人类主义的想象最终带来的是人类增强服务的生意。所以我觉得我们必须在这个时候开始处理这个问题。这门生意背后是人工选择（Artificial Selection）。自然的选择是进化论其中一个方面。另外一面是物种跟其他物种竞争的关系，如果我们进入了超人类主义的想象以及编程，我们进入的就是人工的选择。这里面首先是一个阶级的问题，比如曹斐提到的机器全面自动化，以及长生不老等，背后有很激烈的阶级冲突，是哪些人能够负担得起人类增强服务？我不知道中国内地是否是这样，在香港，父母让即将参加入学考试的小朋友吃药，让他们的记忆力可以好一点，集中力好一点。这个药也不便宜，到底谁可以买这个药呢？这是社会的阶级矛盾，最后我们可能很可笑的出现dituan人口- 机器人- 改造人这样的阶级分布，机器人在中间因为它们不会病（最多坏）而且可以（机器）学习，可以交税。
因为法律问题，这些科技公司的人类增强计划都没有拿出来被公开讨论，但我们可以看到人类增强服务的产业在背后秘密的进行，其实也不是秘密的，是在背后进行而最终会实现的。那么我们应该怎么去回应和处理阶级问题呢？什么是智能城市？现在的智能城市背后的逻辑其实就是电子士绅化（Electronic Gentrification）。最后没钱的dituan人口被逼搬到城外郊区的“自然”去了。所谓的自然并不是自然，是用来容纳那些在工作里面被消耗了的人，他们周末去自然里度假，回来继续好好工作。
曹斐：回应刚才一位观众的提问，技术来临并不意味着艺术家下课。我在创作中描述人与世界的关系，所以我的创作多与时代的变化有关。像小说家或者哲学家，他们也会关注这个时代的变迁，而艺术家把各种各样不可见的复杂的联系串联起来，形成一个画面。我想这种超级联系是只有艺术家的感知才能够串联起来的。我想你的提问是广义上的。
谷歌发明的自动摄影通过机器学习和算法拍摄出画面比例好看的照片，或者进行风景的基本捕抓，它可以知道日出在哪里。现在很多艺术家在Instagram上面创作，柏林双年展以“后网络”为主题，很多艺术家在艺术创作中讨论技术化对生态造成的影响，也有艺术家把技术作为一个创作的主体放在一个论述里面。我想艺术家也在质疑艺术和技术的中的矛盾和悖论，从而呈现出一种新的艺术样态。
贺婧应该目睹了很多艺术界的内部变化，包括80后艺术家的创作中技术的应用和介入。我和画廊家聊天时也谈到，现在画廊的生意平平，越来越少人走入画廊的门。在接触了虚拟现实等技术之后，画廊家感受到画廊滞后于这个时代。画廊参加的重要活动，诸如艺术展销会等，也并不像20年前那样受到关注。整个行业的生态在改变。如果没有一个公共的展示空间，一个以绘画为媒介的艺术家将作品的照片放在 Instagram 上面，没有足够的粉丝量的话，作品是很难被传播的。如果一条影片被放在互联网的海量流量里展示，是会被淹没的。更年轻的艺术家会被更多的信息覆盖，很难游出来。回到自媒体的消亡，比方说个人创作的公众号又如何突破出来。曾经只有中央电视台的广告部负责为数不多的传播，而今天我们的投放广告细分化了。改变的不单单是艺术，而是以一种使人觉得“我不知道我在哪里，我的定位在哪里”的状态广泛散布在各个领域里面。
许煜：刚刚的观众提出了人工智能做艺术创作将来可能比艺术家还要好。这并不只是艺术的问题。其实刚刚的提问背后还有一个很有问题的想法。问题似乎默认在技术发展与人的关系中，技术取代了人。也就是说，人跟技术的关系仿佛是静止的。很多人害怕技术会取代人，或者机器会取代人，其实这是一个有点可笑的想法。为什么呢？假如说我们开发出一辆汽车，你会不会担心汽车比你快？如果你担心的话，你为什么不（自己）走路或者跑呢？所以汽车的开发，并不是取代人的某种功能，使人变得无能。问题是我们面对这些新的技术时，如何采用它来进行生产和创作。正如汪建伟老师提到的，他在和技术、工具共同创作时，变成了工具的助手。这是因为工具本身已经规定了你的某一些姿态。比如我们只能用锤子打钉，而不是把锤子当作长矛使用。
然而在这种情境中，这种对工具的理解仍然停留在工匠或者匠人的技术及其应用上。但在全面自动化，还有智能城市的技术条件之下，我们已经不只是助手，而可能是奴隶。那么，在助手和奴隶之间，我们怎样去决择呢？面对这些技术的时候，我们怎样重新将它们变成我们的一部分？就像汪老师说的，人与技术如何有默契的合作和共存？问题并不在于艺术家是否需要担心被取代，或者艺术家是否需要抛弃自动化，转而回到传统的生产方式。而是我们如何在面对这些技术的时候想象新的可能性。我们所说的工具的解放正是这些可能性。“解放”正是预设了被解放的曾经被囚禁在某一种环境里面。我们又将技术从什么当中解放出来呢？由此也是我们如何去理解创作（不仅是艺术）在今天，与技术，与资本主义的关系的进路。
我认为技术的解放必须将技术从资本主义的应用里面解放出来。这里必须注意技术与技术应用的分别。微信不是技术，微信是技术的应用。当我们讨论如何解放技术的时候，是在说如何将技术从预设的固定应用中解放出来，从而发展出技术本身的、另类的、不同的可能性。
危机感的来源是很多人担心会被取代，但这并不应该是我们思考问题的出发点，因为只有资本家才会一开始就用取代的思维来办事，因为可以降低成本。但是工人只要从这一点出发，就只能会陷入一种无力感和虚无感，因为被取代了就变低端人口了。我们的出发点应该是如何与机器重新建立关系，如何组织这些机器。就像西蒙东所说的，我们如何和这些机器一起去对抗整个宇宙的熵化。
刚刚宁琤女士问那应该如何做，时间有限，我只能简单地用两点来概括。首先是认识论的问题，技术和技术运用之间的分别的重要性在于，技术的运用将某一种认识论放到了技术的发展里面。例如，什么是人和人之间的关系呢？在微信里是两点一线的，然而事实并非如此。我们可以有不同的认识论。这些认识论意味着其他的技术的可能性，这也是艺术或者技术教育需要思考的问题，大学是有责任要去思考这些问题的。第二点是感知性的问题。也就是说，我们可以通过发掘感知性来寻找技术发展的新方向，将技术现实重置于宇宙现实之中，来思考技术的历史性，这并不是说放弃技术开放，只是我们确实需要给它新的方向。这也是为什么我一直希望通过梳理中国的技术问题或者 “道器”的技术思想的历史，来重新思考我们如何在这一刻把握技术的整体发展，而不是被技术发展带着走。后者正是我们现在遇到的问题。中国也意识到了一种技术加速其实是与传统的进一步分裂，所以突然提出在中小学要发展古典或者经典教育，将儒家带到中小学，然后在大学增设中国古典学的学位。我认为这是对于现在的发展的一种回应，希望能够以传统思想来平衡它，但是对于我来说这是不足够的，我们必须要真正的理解技术、消化技术，仅仅地重申传统来改变是不可能克服问题的，因为这依然好像是自强运动时期，将中和西划分为心身分离的二元主义（dualism），结果是心几乎被彻底改变；这也是我写《论中国的技术问题》的出发点。
编辑整理／林燕
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