本文根据2017年11月8日在上海明当代美术馆举办的【重置时间】学术论坛第三场圆桌对话录音整理而成。【重置时间】论坛是由巴黎蓬皮杜艺术中心、毛继鸿艺术基金会、复旦大学哲学院以及明当代美术馆联合举办的艺术暨学术论坛。
该圆桌对话由贺婧主持，哲学家许煜与艺术家汪建伟、曹斐参与讨论。因对话互动的线索以及篇幅限制原因，【MAF】平台将整场对话重新整理，分为“许煜 × 曹斐”的部分及“许煜 ×汪建伟”的部分，分别编辑发表。
（以下为哲学家许煜与艺术家汪建伟的对话内容。）
贺婧：在昨天的论坛发言中，许煜老师解析了“未来”这一概念，并提出我们需要“缓用“未来”，将更多的可能性归还给时间。您提出应当从世界历史的时间维度来思考一种技术未来主义的立场，并置疑加速主义所引向的以技术奇点为历史进程终点的观点。请许煜老师再为我们梳理一下您的观点。
许煜：我先用两点来概括下论坛前两场的内容。第一个问题是，什么是现代化？我尝试论证现代化就是历史的同步化。从19世纪中叶开始、经历了两次鸦片战争之后，中国开始了它的现代化，进入了一个技术全球化、也是同步化的过程。在这里面，我们见到了不同的历史都朝同一条时间线集合，好像有一个共同的终点。
今天在关于加速的论述中，譬如说超人类主义（Transhumanism） 或者右翼的加速主义提倡的是不断地加速以达到一个所谓的技术奇点（technological singularity）。这个技术奇点到底有什么意义呢？除了说可以长生不老，或者开发更多潜能，改善我们的情绪之外，其实背后还有一个想法就是创造一种可以解决一切问题的超级智能。无论是在社会计划或者经济计划都比人类做得更好。这是一种超人类主义未来观。根据这种对未来的想象，我们最后会走向一个终点，也就是完全的同步化。
大家可能看过一本流通较广的历史书《人神：未来简史》，在这本书里面以色列作者尤瓦尔•诺亚•赫拉利（Yuval Noah Harari）阐述了人类从智人变成智神的过程。这种历史观可以说是一种犹太基督教的历史观，如黑格尔所言，历史进程正是神义论（theodicy）的展现。这和上述以色列作者以及超人类主义者的观念很巧合地碰撞在一起了。
那么我们如何从一个不断在聚合、同步的历史时间线里打开一些分支出来呢？首先必须重新思考技术问题。我们一直以为技术是一种很普遍的东西，好像无论对于希腊人、中国人，还是印度人来说，技术都具同样的意义。然而我想论证的恰好相反，我提出技术普遍性的二律背反来重新打开这个概念，我们应当尝试去发展出一种中国的技术思想。这种技术思想具有它自身的历史。我们必须历史性地去梳理、理解这种技术思想，并尝试在其中找到一些新的可能性。
接下来，要进一步去思考中国的技术思想是如何容许我们对未来的技术发展有新的想象。这就是所谓的打开对未来／技术的想象。当然不只是中国，印度、巴西或其他拉丁美洲的文化都可以发展出我所说的宇宙技术论，或者不同的技术思想。我们或许可以在这个历史时刻打开不同的分支，这就是我说的未来的分支。
第二点是关于加速主义的。我们可以先回溯到马克思的说法，马克思在《政治经济学批判大纲》中关于机器的篇章中提到，资本不断地想要投资自动化是因为当所有的工厂都实现了自动化时，就可以减少必要劳动，同时资本家就变相地增加了剩余劳动，剩余劳动就是剩余价值。这个时候马克思提出了一个黑格尔式的辩证法，如何将剩余劳动扬弃（sublate）为自由时间。
于是有人提出，如果资本主义不断地加速的话，可能有一天我们可以实现马克思说的，剩余劳动扬弃为自由时间。我们先不说这可不可能，但很明显这其中有很大的问题被忽略了，需要重新被思考。马克思是在经济的层面上进行分析，而忽略了西蒙东（Gilbert Simondon）在《论技术物的存在方式》里面提到的一个更根本的问题，即人跟技术物的关系。也就是说在经济闗系底下还有更基本的关系，马克思并没有分析，这也是马克思主义者常忽略的问题。西蒙东在书中以工厂自动化为例，重新分析人和技术物间的关系所引发的问题，以及我们可以以什么样的方法来解决等等。我在这里没有办法进入细节，我们可以稍后再回到马克思和西蒙东的辩论上，但我想说的就是，我们必须避免天真的加速主义，我们要从根本上理解现在的问题在何处。总的来说，在这个时代，我们必须去思考应当发展怎样的技术知识，换句话说，知识的生产以及传递需要用怎样的新的方式、新的组合，我觉得这方面艺术家有很多可以说可以参与的。
贺婧：关于对未来和当下的看法，我记得汪建伟老师曾在您的展览“赃物”中，提到过赃物是对当下已经规范化的、看似完美的秩序的溢出。
汪建伟：“赃物”实际上很简单，长期以来，我们似乎不明确我们到底是在跟物打交道还是在跟围绕物的媒体打交道。当我们指认一个物为艺术的时候，二者的界限并不明确。很大程度上，关联控制了物，而关联是由各种知识、各种不同的看法组织起来的，我们有非常纯洁的关联，而且这个关联已经建立了纯洁的认知，而物只能是脏的。我们真的能够看到一个不脏的物吗？我们真的相信所有的关联和认识都是纯洁的吗？
昨天我跟许煜老师无意中谈到了格雷汉姆·哈曼（Graham Harman）的反关联主义，认为它可以是今天讨论的一个起点。但我也想听许煜老师从道和气的角度上来讲技术问题。我们可以从技术、手艺和工具的概念来讨论，这会是艺术家和哲学家之间很好的沟通点。“赃物”的工作其实是从时间开始的，其中包括了两个方面，时间技术和未来。
“未来”这个词，实际上是很虚的，对我来讲它是不存在的。思考时间时，我关注两个问题，一是物跟时间的潜能，二是技术跟物的潜能。首先，什么是潜能？我做展览“黄灯”的时候，很多人认为我在关注的是空间概念，其实“黄灯”是一个时间概念。一个物在同样的时间里，它既可以这样行动，同时也保持着另外一种行动的可能，两者并不矛盾。任何一个事件或者一个事物都必须处于一个开放性的选择里，这个开放性包括“是”和“不是”，我们需要接受一个矛盾体的完整性。这一点非常重要，就是我们不会用某一种信息和知识，在某个特定的时间对一个特定的物做出判断。
其次，为什么谈到技术和物的关系呢？从我个人的经验来讲，我做过多媒体、电影，同时也和我的助手每天在工作室做装置，这其中都包含了技术问题。它体现在两个方面，第一，传统的手艺和工具。第二，就是我们说的数码和设备。这两个方面有个很一致的地方，就是技术的自主性。这里面存在一个矛盾，看起来是人在控制工具或者设备，但实际上，设备会按照它的程序来执行。一个手艺人，有的时候恰恰是被工具带入到手艺当中去，是设备中的指令在带领人的行动。人的自由意识在这个行动中不是主体。也就是说，艺术家作为主体的概念是有问题的。这就是昨天我跟许煜老师谈到的，技术必须被解放出来。第一，它不能跟人形成对立。第二，人和技术以及工具之间需要新的认识。程序的自动化，包括手艺和工具，是否能让人本身得到改变？在这个过程中，人是否只是工具和技术的助手？那么，在这样的情况下产生的艺术是什么？我认为这实际上是物跟时间的潜能，技术跟物的潜能，我想在今天的圆桌讨论上继续来谈谈工具、宇宙技术论，以及局部生产。
许煜：我主要回应两点。第一点是关于哈曼的问题，第二点是传统工艺与数码技术的关系的问题。
首先，我觉得哈曼的理论和汪建伟老师对物的观点是矛盾的。哈曼不只是反关联（correlation），也就是说他反对物的存在必须通过人来论证，而且他也是反关系（relation）的。哈曼的博士论文主要是他对海德格尔的“上手”（Zuhanden, ready-to-hand）这一概念的理解。他认为在这个过程中，物是抽离的（withdraw），是跟世界脱离了关系，就好像对主体的反抗一样。但在您的描述当中，物跟这个世界一直有复杂的关系。海德格尔在《存在与时间》中将人与物的关系区分为两种，第一种是“在手”，比如说有一个物件在我们面前，我们通过观察或测量去了解它的各种属性。另外一种就是“上手”，我们并不需要知道它是什么，而是直接使用它。这中间有一种时间结构性的关系在里面。我用杯子喝水，但我不需要知道杯子是什么形状的。哈曼的核心论题是，在“上手”的过程中，物抽离了这个世界的，换句话说它回到了康德所说的物自身或者本体（noumenon）。我认为这是一个错误的理解。我在《论数码物的存在》（中文版将由上海人民出版社出版）中提出了与哈曼截然相反的对海德格尔的理解。在海德格尔所说的“上手”的时间模式里面其实有关系的展开，但是他拒绝去发展他所说的关系。在讨论完“上手”的问题之后，他说他想要发展的是关于指示性（Verweisung）而非关系（Bezug）的理论。然而终其一生的著作里，关系对于海德格尔是至关重要的。所以我认为哈曼对于海德格尔的理解有问题。而汪建伟老师谈及“赃物”时说物和这个世界之间有复杂的关系，以至于我们无法去简化它。我觉得您的出发点实际上和哈曼是相反的。
第二个问题是关于传统工艺技术和人的关系的问题。人和技术当然没有办法分开。人的本质是什么呢？人并不存有什么现实的本质。人的存在需要利用工具，是工具提供了人之所以能够存在的必须条件。从人类学的角度来说，技术和人不是对立的。但是，技术是有历史的，技术不只是一个概念。所以，我们必须要理解的是技术的历史，从历史性以及物质性来理解技术思想。
那么传统工艺跟数码技术的分别或者关系是怎样的呢？我想先回到西蒙东对于马克思的批评，在传统的工艺里面，当一个工匠使用他的工具时，他和他的工具之间形成了一种很微妙的关系。我同意你们所说的工具有它的主动性（agency），它是工匠工作的一个条件，好像工具自己里面有方向有力量一样。但是在传统的工作模式里面，匠人在不同的工具之间形成西蒙东所说的缔合环境（milieu associé, associated milieu）。缔合环境说的是人跟物之间仿佛有一种回响以及呼应的关系。
当马克思分析工厂，或者说分析那种引入机器之后自动化了的工厂时，情况已经不同了。这些工匠被逼进入工厂里面工作，当他们面对这些庞大的机器时，已经不能应用之前的技术和知识。同时他们并没有学习新的技术知识。工厂里的工人负责操作，有问题时技术人员负责维修。在这个过程里，工人既丢失了原本的手工知识，也没有学习到新的知识，这也就是马克思所说“无产阶级化”的问题。
这造成了一种强烈的心理和存在问题。西蒙东试图借自动化的机器来阐述技术个体的问题。《论技术物的存在方式》成书于1958年，也是控制论（cybernetics）开始流行的时候。基于控制论里的反馈概念以及信息概念，他想要重新组合人和机器，调节人和机器的关系，从而克服马克思所说的异化的问题。
那么在全面自动化的情况下、当工人不再跟机器打交道时，我们如何定义技术知识呢？还是说开发和维修由技术人员负责，我们只需要使用就可以了呢？我们现在常说到因为技术加速而产生的人文科学危机。然而，人文科学危机在18世纪已经开始了，这不是一个新的题目。如果重提人文科学危机的问题，我们需要思考的是，该以怎样的技术知识来发展人文学科与工程学科在接下来的10年、20年里的配合？在这样的技术条件里面，我们做人文学科的该怎么做，还有艺术家们该如何提问、参与并且挑战社会的全面自动化。
汪建伟：哈曼以及海德格尔探讨的“上手”涉及到两种状态，事物的可见和“上手”的遮蔽是对立的同时性。我所说的时间的潜能也是如此。比如物在同样的时间，可以以这样或者其他的方式。然而我们大多数时候没有接受时间矛盾体的完整性，我们通常只接受其中一个我们认识到的东西。“一个器具总是不可见的，只要这个器具还在使用着。” 这是很精彩的说法。这两样东西不是要回头来指正某件事物是什么或不是什么。其中的关键之处在于，在同样的时间下，必须在矛盾的完整性当中有一个认知基础，而后才能做出行为的判断，否则就是有问题的。正如你所说，海徳格尔关于“上手”和“在手”不是对立的一样，哈曼对海德格尔物的理解也不存在误解，我发现这个对立只存在于许老师的论述中，我并没有看到你认为对立的那个理由，或者这个不成立，无论在你认为哈曼对海徳格尔关于物的误解，还是哈曼与我对于物的理解存在着矛盾。
海德格尔举了大量的例子，当我们走在地板上的时候，呼吸空气的时候，或者器官在运转的时候，因为它们在工作，所以我们从来不会去注意它们，也不会去注视它们，更加不会形成相关的理论。这样就导致了我们的工作多半是理论先于实践的。通常来说，在我们将一件我们认为值得的事情付诸实践之前，我们已经有一个理论走在前面引导我们思考它的可能性和挑战性。也就是说，当一个东西已经开始工作的时候，它并没有打开，它根本没有办法形成一整套知识，这个时候事情有意思的点出来了，对于我来讲，它是工作的解放，也是实践先于理论的工作的开始。
我认为一位艺术家与哲学的关系不在于学哲学或者试图成为一位哲学家，而是相互分享思维方式。对于我来说，我直接连接的是局部生产。我们打开话题、打开工作，或者说进入到工作中去，总是会有一个理由。从宏观上来讲，这个理由受到全球化长久统治的影响。你真的在这样的联系当中吗？如果脱离了全球化的语境，你的工作是不是可以开展，我觉得这就是局部生产的问题。
由此衍射出一个哲学层面上更重要的问题，即起因和结果的不对称。休谟（David Hume）认为结果永远是大于或者小于起因的，也就是说，起因中的很多东西在结果的时候消失了。但问题是，是什么使我们总是用结果的对等去抵押原因。我们对于原因有一种后来的追溯。比方说，有时候由于主体不足，作品中出现过程展示。在座无论是做传统绘画的，还是写文章的，创作之前所想的点子有多少是在展示作品时还保留的？大部分已经消失了。那么，为什么要追溯这个过程？这个过程的追溯就是对结果的不知足。
其次，起因和结果之间也不是没有关系的，结果在很大程度上多于创作的起因，同时也可以越来越简单。二者达不成任何协议，也不存在一个协议。我要谈的是艺术家在实践当中经常会碰到的一些不言自明的问题，我的工作是探究这究竟是不是一个问题，包括我们所讨论的技术问题。在我看来，技术并没有要跳出来去支配人，我们不应将二者放在矛盾里面看，但是人把人和工具对立起来，把工具放在“以外”的位置。这个问题的讨论中只有人的理论，而工具没有形成理论。
贺婧：谈到起因和结果，上次拜访汪老师工作室的时候，看到正在制作的装置作品，一个扭动的“物”，您当时跟我说，这些作品没有草图，是“物”本身决定作品应该做什么。这让人感到很神秘，因为你马上会去想，那么在这个过程中，艺术家的位置在哪里？这是第一个问题。第二，您谈到工具，我觉得工具不一定是实体的东西，它也可能是一个结构上的思维方法。比如在艺术和哲学的关系中，工具有可能是哲学带给艺术家的一种思维方法。
汪建伟：人和工具的位置已经在那儿了，只不过我们以前有人的理论而没有工具的理论。我要强调的是“工具在这儿”，并不意味着人从此变得不重要。
首先，他们的关系不是对立的。其次，人和世界的关系不能凌驾于任何其他关系之上。最后，我们很难说万物之间是有关系的。这关系是在脑子里建立起来的，在脑袋以外的世界里真的有这个关系吗？我很怀疑，所以“去关联”很重要。我觉得我们必须要接收这个概念，物和关联之间没有关系，但是不排除它们可以同时在特定的时期工作。由于关系，我们注意到什么在工作，什么没有在工作，这是由于关系带给我们的遮蔽。
说回刚才提到的那件作品。并不是说，因为人的不存在，一个东西就充满了神秘主义。起因和结果之间是不对称的，起因可以来自于任何东西，一个哲学思考，一本小说，一个人的一瞬间。我们不用追溯起因的原始性。关键是我们用建构起来的、实际上并不存在的关系建立了从起因到结果之间的过程。这是问题所在。
再说到工具以及它自动生产的方式。在这个作品上，我确实地体会到工具造就了我。每天开始工作时，都要面对不同的工具，它们是我的助手。但工具不这么想，结果最后我必须按照工具的自动生成往下走，这个时候我跟工具形成一体，我是它的助手。但我作为助手仍然是一个主体，这是传统上对于人、工具，物以及艺术之间一个递增的关系的理解。
许煜：首先，“对立”并不等同于“矛盾”。如您所说，一个作品的形成过程必然包含了矛盾性。而海德格尔所说的“上手”和“在手”（vorhanden，present-at-hand）不是对立的，否则这个整体就不会有延续性。但是没有对立并不是说没有矛盾，矛盾并不表示一定是对立的。
其次，实践和理论不是对立的，它们之所以是对立的只是因为我们视其为有先后的因果关系，所以如果您抛弃了这种因果前后的关系，然而再要说实践和理论的对立，那就是自身矛盾了。
最后，您跟梅耶稣（Quentin Meillassoux）所批判的关联主义，关健还是要退一步回到人和世界的关系的论述上。人类学家德‧卡斯特罗（Eduardo Viveiros de Castro）在他合著的新书《不同的世界终结》一书中提出“先有人还是先有世界”的问题，来批评梅耶稣对关联主义的否定。我认为这个说法很有趣。他认为在基督教的想法里是神先创造了世界，而后才有人。但是亚美利底安人（Amerindians）却认为是先有人才有世界。也就是说，如果在基督教的背景下，梅耶稣认为世界先于人，所以世界的存在不需要经过人来证论，因此我们需要思考终结的偶然性；但是在亚美利底安的文化里，人是先于世界的，所以当我们思考人和世界的关系时，需要一种相对化的思考。
汪建伟：就像我刚才谈到，我认为对立的同时性己包含了矛盾，这是一个矛盾完整性的真实性，而不应该是把矛盾与对立分别论述。我们通常对于技术的理解是，技术的解放会导致新的客体的产生，从而改变了“人决定世界”的逻辑，我们以前一直以为人与工具是主体与客体之间的关系。而我对技术或者工具解放的关注则主要在于，艺术家在工作室的实践是否可以为探讨“工具导致的新的主体的产生”带来更多的可能性。但是我在工作室的工作又是如何开始的？不是由于工具发达，我没事儿干了，可以享受生活。不是技术解放我，而是技术的发展导致了一种新的主体产生。这是我对于工具及其带来的解放的理解。
许煜：我也认为这并不只是艺术的问题。其实刚刚的提问背后还有一个很有问题的想法。问题似乎默认在技术发展与人的关系中，技术取代了人。也就是说，人跟技术的关系仿佛是静止的。很多人害怕技术会取代人，或者机器会取代人，其实这是一个有点可笑的想法。为什么呢？假如说我们开发出一辆汽车，你会不会担心汽车比你快？如果你担心的话，你为什么不（自己）走路或者跑呢？所以汽车的开发，并不是取代人的某种功能，使人变得无能。问题是我们面对这些新的技术时，如何采用它来进行生产和创作。正如汪建伟老师提到的，他在和技术、工具共同创作时，变成了工具的助手。这是因为工具本身已经规定了你的某一些姿态。比如我们只能用锤子打钉，而不是把锤子当作长矛使用。
然而，在汪老师的论述里，我们对工具的理解仍然停留在工匠或者匠人的技术及其应用上。但在全面自动化，还有智能城市的技术条件之下，我们已经不只是助手，而可能是奴隶。那么，在助手和奴隶之间，我们怎样去决择呢？面对这些技术的时候，我们怎样重新将它们变成我们的一部分？就像汪老师说的，人与技术如何默契的合作和共存？问题并不在于艺术家是否需要担心被取代，或者艺术家是否需要抛弃自动化，转而回到传统的生产方式。而是我们如何在面对这些技术的时候想象新的可能性。我们所说的工具的解放正是这些可能性。“解放”正是预设了被解放的曾经被囚禁在某一种环境里面。我们又将技术从什么当中解放出来呢？由此也是我们如何去理解创作（不仅是艺术）在今天，与技术，与资本主义的关系的进路。
我认为技术的解放必须将技术从资本主义的应用里面解放出来。这里必须注意技术与技术应用的分别。微信不是技术，微信是技术的应用。当我们讨论如何解放技术的时候，是在说如何将技术从预设的固定应用中解放出来，从而发展出技术本身的、另类的、不同的可能性。
汪建伟：在我前面的论述中，已经谈到我的实践包括多媒体、电影和装置，就工具这个概念既包括传统意义上的工匠和工艺，同时也包括数字媒体技术，所以在今天艺术家的实践中已经完全摆脱了还存在着传统与现代技术的对立，所以使用工具与操作设备是同一个命题，在这个过程中，人不能违背工具与设备的程序和限度，也就是说人不能完全占据自由意志主体的位置，就像拉图尔所言，这里存在着二个同时作用的“施动者”（actant)。在许老师的论述中，把工具理解为工匠，把现代技术理解为自动化，这种区别本身是有问题的，同时将这个有问题的问题带入到对技术与人的对立上也是有问题的，今天时间太有限，我期待与许老师有深入的讨论。
编辑整理／林燕
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